- Олжас, в одном из недавних выступлении вы говорили о существовании большой вероятности образования в ближайшие годы биполярного мира, когда государства снова разделятся на два лагеря во главе с США и Китаем, поскольку именно экономика Поднебесной сейчас в состоянии конкурировать с американской. Будет ли это означать возврат к условиям холодной войны (хотя ряд экспертов считают, что она еще не закончилась, а просто перетекла в стадию войны прохладной) и как быть в такой ситуации Казахстану?
- В мире сейчас происходит процесс деглобализации. Если раньше интеграция по всему миру шла повсеместно, а глобализация дошла до своего пика, когда выстроился однополярный мир, то теперь мы идем в обратную сторону – к деглобализации или, говоря иначе, к регионализации, когда единое целое разбивается на несколько регионов.
Действительно, многие эксперты говорят о холодной войне, поскольку у этого процесса есть политическая составляющая. Но есть еще и экономическая. Когда шла глобализация, было непонятно, кто с кем может конфликтовать. При глобализации взаимосвязи между государствами настолько сильны, что просто не могло быть мотивов для какого-нибудь конфликта, кроме разве что конфликтов внутри страны. Однако в рамках регионализации денежные потоки выстраиваются по принципу «свой-чужой». Сейчас потихоньку происходит разрыв экономических связей, и постепенно это приведет к постановке вопроса «кто против кого?» В ближайшие годы это будет преимущественно выражаться борьбой между регионами в информационном и экономическом поле. Трудно прогнозировать, выльется ли все это в военное столкновение, но я надеюсь, что такой сценарий не произойдет, поскольку война никому не выгодна.
Следующий момент заключается в том, что теперь начнется конкуренция экономических взглядов. Если в ХХ веке это был спор между сторонниками свободного рынка и плановой экономики, то в ХХІ веке, скорей всего, на передний план выйдет конкуренция между разными формами капитализма – финансовым и государственным. Китай следует логике государственного капитализма. В принципе, у США тоже иногда проглядывается настрой к нему. Тем не менее Штаты пока придерживаются принципа финансового капитализма.
Что касается плановой экономики, то думаю, что она изжила себя, и возврата к ней, равно как и отмены частной собственности, уже не будет. Конечно, отдельные экономисты в России могут быть сторонниками плановой экономики, но они фактически предлагают наступить на те же грабли. Плановая экономика, отрицающая частную собственность, является крайностью, которая очень быстро приведет к кризису. У СССР, к примеру, в начале существования был запас прочности, который проедался в последующие годы. Плановая экономика в Советском Союзе установилась после войны, в пятидесятые годы, а до этого в стране была частная собственность, несмотря на репрессии, на войну, был малый и средний бизнес. Частную собственность объявили чем-то плохим, спекуляцией, уже после прихода Хрущева. Запас прочности, который был сформирован до пятидесятых годов, проедался в последующие сорок лет. А сейчас у России такой возможности нет, если запас и существует, он будет исчерпан очень быстро. Более того, плановая экономика не способна решить проблему коррупции, неэффективной бюджетной системы и т.д.
Возвращаясь к теме холодной войны, то вряд ли она будет между Китаем и США, но он может быть в вялотекущей форме между США и Россией. Казахстан это вряд ли заденет, а потому, можно не отвлекаясь, продолжить решать внутригосударственные вопросы.
- Так все-таки как Казахстану позиционировать себя в ХХІ веке, как вы отметили, в условиях конкуренции между государственным и финансовым капитализмом?
- Казахстан сейчас ближе к модели государственого капитализма, но пока наш вариант модели достаточно кривой. И прежде чем рассматривать модели, правильнее было бы сперва выправить эту.
Кстати, насчет выбора моделей. Как-то один человек спросил у меня, какой модели нам лучше придерживаться, чью систему ценностей нам взять на вооружение, за кем следовать. Тогда я понял, что проблема нашего общества в том, что мы всегда следуем за трендами, которые задаем не сами, а которые задаются другими государствами. Считаю, что у нашей страны своя специфика, свои обстоятельства. Есть плановая экономика, есть свободный рынок - это две крайности. Между ними существует огромное количество вариаций экономической модели. В каждый момент времени она может меняться. Сегодня нам может быть выгодна одна, а завтра другая. Базовый постулат таков: не осуждается как частная собственность, так и вмешательство государства в экономику. Вопрос лишь в пропорциях этого вмешательства. Во время кризиса доля государственного вмешательства в частный сектор возрастает. С приходом кризиса частный сектор начинает сжимать расходы. И чтобы экономика не рухнула, на размер сжатия государство начинает наращивать расходы, компенсировать дефицит. Иначе, если государство тоже начнет снижать расходы, это будет двойным ударом по экономике. Антикризисными мерами и объясняется вмешательство государства в экономику.
Это можно сделать, следуя примеру Китая или США, получая на выходе высокую эффективность. Но почему-то в нашем исполнении все получается из рук вон плохо, потому что у нас одинаково неэффективны как государственный, так и частный секторы. В последнем не редки случаи коммерческих подкупов, а в госсекторе – хищения. Тем не менее, есть надежда, что оба сектора смогут показать себя с лучшей стороны. Для этого Казахстану нужно решить одну большую проблему, которая связана с системой госуправления. Обязательность согласования даже вопросов среднего масштаба с несколькими госорганами приводит к слишком низкой скорости принятия решений. Коллегиальность при решений вопросов выступает не как способ собрать как можно больше людей, аккумулировать больше мнений, чтобы из них выбрать наиболее оптимальное, а как способ распыления ответственности. Кроме того, следует отметить низкую зарплату госслужащих, частую сменяемость кадров, запущенный бюрократизм, что тоже не лучшим образом влияет на ситуацию.
Думаю, как только мы улучшим систему госуправления, частный и государственный секторы будут показывать высокую эффективность.
- В обществе в последние недели, особенно после заявления Президента, тема государственности приобрела особую актуальность. На недавно прошедшей республиканской конференции политологов Ерлан Карин говорил, что государственность присутствует там, где есть школы. Вы занимаетесь образовательной деятельностью, являетесь соучредителем общественного объединения «Taiburyl». Может быть, вы интуитивно чувствуете, что инвестируя в образование, в молодые умы, вы тем самым вносите посильный вклад в укрепление государственности. Почему мы сейчас активно заговорили об идеологии?
- То, что занимаюсь образовательными проектами, никак не связывал с государственной идеологией. Здесь ответ банальный. У каждого человека есть те, кому он помогает деньгами. И с каждым годом этот поток не уменьшается, а только растет. Ты видишь, что помогаешь человеку, а его жизнь не улучшается. Разумеется, помогая человеку, не хочется, чтобы деньги уходили на ветер, поэтому для себя решил, что буду помогать тем, у кого есть мозги. Думаю, не только я руководствуюсь этим мотивом, но и те, кто стал спонсором фонда.
Помогая человеку встать на ноги, ты закладываешь предпосылки для того, чтобы и он сам в будущем помогал другим. Надеюсь на цепную реакцию. Но если это принесет какую-то пользу государству, я буду только рад.
Если говорить об идеологии, то соглашусь, что государство начинается со школы, но хочу добавить еще один критерий. Будущее есть у того государства, чья элита обучает своих детей у себя дома. Если представители элиты отправляют детей учиться за рубеж, это означает, что они не верят в свое образование, и следовательно не будут заниматься его вопросами. Соответственно общий уровень образования по стране будет хромать. Это является своеобразным индикатором. Разумеется, речь не идет о специальностях, которым у нас не обучают, и образование по ним можно получить только за рубежом. Или можно отправлять детей учиться на этапе становления страны. Но и это может быть оправданно в течение короткого времени, но не в течение двадцати с лишним лет.
В 1990-е и 2000-е годы была такая модная фишка - обучиться за рубежом. За это время элита должна была создать условия, чтобы дети могли обучаться у себя на Родине.
Разговаривал со многими историками и слышу от них разные точки зрения касательно нашего прошлого, настоящего. Одни считают, что казахи - это потомки тех племен, которые входили в Монгольскую империю, Золотую Орду. Этому приводится доказательство: восемьдесят процентов названий современных племен в составе казахской нации совпадает с названиями племен, которые входили в империю Чингисхана. Если эта версия верна, то мы являемся стареющей нацией, мы уже показали миру все, что могли и сейчас у нас протекает период старческого маразма.
Другие историки стоят на мнении, что мы, наоборот, являемся молодой нацией, которая переживает период юношеского максимализма, оттуда и «понты», и желание себя показать. А значит, все у нас еще впереди.
- «Понты» присущи нашему обществу, как минимум, последние двести пятьдесят лет. Левшин, например, еще в конце восемнадцатого века описывал одного бая-понтореза, который на вопрос историка, почему тот не продает ежегодно по некоторой части своих табунов, состоящих из 8000 лошадей, отвечал: «Для чего стану я продавать мое удовольствие? Деньги мне не нужны, я должен запереть их в сундук, где никто не увидит их. Но теперь, когда табуны мои ходят по степям, всякий смотрит на них, всякий знает, что они мои, и всякий говорит, что я богат».
Неужели период юношеского максимализма у казахов затянулся в веках? И не пора бы уже повзрослеть?
- Казахов в двадцатом веке основательно потрясло. Мы прошли через голод, репрессии, эксперимент дружбы народов. Если первые два эксперимента сильно подкосили нас, то у третьего проявилась еще и положительная черта. Благодаря национальному многообразию внутри страны у нас выработался менталитет, благодаря которому мы можем мыслить на наднациональном уровне. Когда нация замыкается внутри себя и старается защитить только свои интересы – это может быть и хорошо, но на коротком отрезке исторического времени. И более высоким уровнем мышления является понимание о необходимости заботиться о всех национальностях на территории страны. Неважно, какой национальности человек, главное, чтобы он был честным и профессионалом своего дела. Такой подход закладывает возможности для рывка в будущем.
А тех, кто видит будущее именно в следовании честности и профессионализме, очень много. Например, есть болашаковцы. Они отучились за рубежом, видели мир, понимают, что надо строить новое общество, хотят работать честно. Правда, есть тут проблема высоких карьерных ожиданий, которое создало само государство. Болашаковец по возвращении настроен на более высокую зарплату и должность, чем на это может претендовать выпускник местного ВУЗа, хотя на самом деле надо обе эти группы должны начинать карьеру с низов – такой опыт позволит не совершить управленческие ошибки, связанные с молодостью. Другое дело, что в таком случае, не совсем правильно человека сразу ставить на низкую зарплату. Можно, например, доплачивать за наличие зарубежного образования в течение первых пяти лет, когда человек будет находится на низовых должностях, и по мере роста его зарплаты, снижать размер доплаты. При условии, что он действительно хорошо учился зарубежом. Будет неправильно, если человек с хорошим образованием будет иметь маленькую зарплату.
Вторая группа – это лицеисты (выпускники КТЛ – прим. автора), их уже достаточно много, и они тоже хотят работать честно. Желание быть честным чаще всего возникает у высокообразованной части населения, которая может сама себя прокормить, а лицеисты обычно хорошо подкованы технически и знают несколько языков, не говоря уже о том, что благодаря им Казахстана лидировал по количеству победителей на интеллектуальных соревнованиях. Третья группа – это молодежь, которая отучилась здесь, но имела возможность выезжать за границу, или даже пожить некоторое время. И среди них есть много людей, желающих менять ситуацию к лучшему. Конечно, способности и желание зарабатывать себе на жизнь честным способом есть и у тех, кто не учился в лицеях, зарубежных вузах, не ездил заграницу, просто их трудно выделить в группу по каким-либо критериям.
Кстати, должен сказать, что из года в год в элите растет потребность на честных людей. Этому способствуют как объективные факторы, например, снижение рентабельности в экономике, переход от экстенсивных способов расширения бизнеса к интенсивным, так и субъективные – вышеперечисленные категории людей, контактируя с элитой, демонстрируют лучшие образцы поведения, показывают более лучшие результаты с точки зрения управления активами.
Прошло двадцать три года с момента обретения независимости, выросло целое поколение, не жившее в советскую эпоху, не испытавшее ее влияние на сознание. Сюда же можем добавить тех, кто родился в конце восьмидесятых, которые, хоть и родились при СССР, но ничего о нем не помнят. Условно говоря, треть населения жила в независимом Казахстане и эта часть населения желает, чтобы страна дальше оставалась независимой. Но для этого надо хорошо потрудиться, а главное надо постепенно увеличить численность населения.
Треть населения – это уже очень хороший интеллектуальный потенциал, другое мышление, задел на будущее. А теперь представьте, во сколько раз вырос бы этот потенциал, если бы нашего населения стало больше. Сколько людей способна уместить в себе территория Казахстана? 50 миллионов, 100 миллионов?
- Я где-то слышал, что Турар Рыскулов писал, что территория Казахстана может уместить 30 миллионов, но не больше, поскольку водных ресурсов на всех не хватит.
- Приведу интересный пример. Есть такой остров Гаити. У него площадь меньше, чем территория одной Южно-Казахстанской области. На острове проживает двадцать миллионов человек. На нем нет водных ресурсов, есть только океан, откуда они берут воду, опресняя ее. На одной половине острова расположена Республика Гаити, на другой – Доминиканская Республика. Все население острова примерно поровну приходится на эти два государства. Одна половина живет хорошо, другая - плохо. О чем это говорит?
В Казахстане спокойно могут жить и пятьдесят, и сто, и сто пятьдесят миллионов человек. Вопрос водных ресурсов, полагаю, можно решить с помощью современных технологий. Можно наращивать увеличить площадь лесов Если Казахстан озеленить, климат станет мягче, а температурных перепадов – меньше. Можно пользоваться запасами подземных источников.
И если население будет расти, то наш уровень мышления тоже вырастет. Одно дело возможности, которые тебе дают 17 млн. человек, другое дело, когда за тобой 50 млн. человек. А если 150 млн. человек? Даже при текущем уровне населения наш потенциал полностью не реализован. Наша производительность труда в пять раз ниже, чем у сингапурцев. Если бы у нас все работали по максимуму, то ВВП составлял бы не $200 млрд., а $1 трлн. В Австралии ВВП равен $1,5 трлн.триллиону, хотя там 23 млн. населения, то есть чуть больше, чем у нас. Наш потенциал роста очень высокий, как в демографическом, так и экономическом плане.
- Значит, вы все-таки за то, чтобы считать нас молодой нацией?
- Да. Вопрос правопреемства былых империй никто не будет оспаривать, но надо также понимать, что прошло много времени, а нация переродилась. Теперь мы совсем другая нация.
- Что мешает использовать потенциал, которым мы располагаем?
- Наша элита. К сожалению, она недоговороспособная. Она больше занята конкуренцией между друг другом в борьбе за власть, причем какой-либо далеко идущей идеи я пока не вижу ни у одной группы. С точки зрения распределения богатств страны, точнее того, что мы называем ВВП, можно ведь все сделать так, чтобы было хорошо и населению, и элите. Элита создает условия, чтобы население могло честно заработать себе на жизнь, в ответ резко вырастает производительность труда, и тогда размер экономики растет. И тогда растут как доходы населения, так и стоимость активов элиты и их прибыльность. Одно дело, когда распределяется $200 млрд., другое дело, когда $1 трлн.
- Как вы думаете, есть ли у Казахстана будущее?
- Есть. В течение последних 5-6 веков наша страна прошла через разные угрозы и трагические события, но несмотря на все это, мы сохранились как нация. Думается, есть какой-то смысл, ради чего наша страна сохранилась, и надеюсь, что этот смысл проявится в ближайшие несколько десятилетий. Дай Бог!