О консервативности общества, казахской драме и двух мирах с журналистом, директором ТОО "ИТАЮ", совладельцем сайта Ratel.kz Маратом АСИПОВЫМ.
- Марат аға, вы не только читаете, но и пишете о событиях, происходящих в обществе, не оставаясь к ним равнодушным. Какое из последних событий вас больше всего взволновало?
- Проблем много на самом деле, много чего беспокоит (смеется).
- Я читаю ваш фейсбук, где помимо репостов вы делитесь своими переживаниями, оставляете короткие заметки. Одна из последних заметок касалась темы нашумевшего постера Курмангазы-Пушкин. Попробуем начать с него и сквозь эту призму заглянуть в сегодняшнее состояние общества.
- Это как раз тот самый случай, когда история еще не закончилась. Я думаю, дальше будет еще хуже, поскольку мракобесная часть общества получает возможность реализовывать свои комплексы и запрещать деятельность креативных людей, начинает давить на них. Мы уже добились того, что в журналистике возникла дикая самоцензура. Когда спрашиваешь у региональных журналистов: «Почему не пишете о том или ином событии?» они отвечают: «А разве можно об этом писать?». «А вы спрашивали? Вы пытались писать?», - «Нет, но мы знаем, что этого делать нельзя». Журналист, еще даже не написав материал, решает, можно писать или нельзя.
- У них, значит, выработалась жесткая внутренняя цензура.
- Да, внутренняя цензура. Хотя журналисты считаются наиболее продвинутой публикой, они должны быть на острие, не бояться запретов. И то же самое сейчас может произойти с креативным классом, с людьми, которые перешагнули барьеры, зашли дальше общественных запретов. Люди творчества всегда ломают запреты. Они все равно что дети, если ребенку постоянно запрещать делать что-либо, в результате он вырастет зажатым, запуганным, будет бояться смотреть по сторонам, потому что его могут стукнуть, наказать. Надо давать свободу. Если вы ребенка постоянно бьете по рукам, он у вас вырастет безынициативным. То же самое с этим постером. Дал о себе знать так называемый «казахский консерватизм». Именно консервативная часть общества, может быть даже мракобесная часть, пытается наложить запрет. Разумеется, какая-то консервативная часть общества должна присутствовать, но она не должна давить. В случае с постером прослеживается аналогия с журналом «Аңыз адам». Да, можно было его осуждать. Но сжигать журнал?! Нонсенс! Я во многом не согласен с тем, что там было написано. Но это не значит, что я должен пойти и сжигать его. Не покупайте, в конце концов - это рынок. В результате добились прямо противоположного результата – вызвали интерес к журналу. Тираж «Аңыз адам» благодаря шумихе разлетелся. Если что-то запретить, это не означает, что этого не будет. Наркотики запрещают, но это не значит, что они изчезли. В советское время осуждалис добрачные отношения, но разве их не было? Запрещались аборты, разве никто не прибегал к этой услуге? Каким бы жестким не был тоталитарный режим, все это будет существовать, но в более извращенной форме. Другая опасность в этой ситуации заключается в том, что у нас исчезнут инициативные люди, не останется свободных профессий: дизайнеров, ученых, изобретателей. Их и так можно по пальцам пересчитать.
Мы сейчас ставим барьеры перед этими художниками, дизайнерами. Тогда идите, рисуйте джайляу, юрты, лошадок, девушку в национальнольной одежде.
- Можно ли общественное мнение рассматривать неким индикатором? Мы видели, что в социальных сетях большинство выступало против, и речь идет даже не о рядовых пользователях, критично были настроены многие медийнозначимые люди, трендсеттеры.
- Одно дело высказать мнение. Человек, который творит, может к нему прислушаться, может не прислушаться. Ваше мнение – это не решение суда. Суд должен проходить беспристрастно и не зависеть от общественного мнения. После всего этого любой человек, который решит сделать что-то такое, что привлечет внимание, задумается. В результате мы не будем смотреть своих художников.
- Вы считаете этих ребят художниками?
- Конечно. Это креативно.
- А в чем, по-вашему, заключался креатив?
- На мой взгляд, они сумели обыграть пересечение улиц. Мне это может не понравиться, может возмутить. Но это должно существовать. В конце концов слава Пушкина или Курмангазы от этого никак не пострадает. Это сиюминутный продукт. Но благодаря всей этой шумихе его запомнят надолго.
- Как, по-вашему, можно ли общество, в котором суд выносит решение оштрафовать на 34 миллиона, назвать нуждаюшимся в лечении?
- Здесь вопрос немного о другом. Если ребенок чихнул, это не значит, что он больной. Но если он начинает чихать часто, то стоит задуматься. Весь вопрос в том, как может быстро случиться так, что ваши тексты будут брать и проверять на предмет соответствия канонам, которые какой-то мракобес выдумал для себя. Можно привести пример из сталинских времен, когда известную песню «как увижу, как узнаю» обыграли как «каку вижу, каку слышу». Будут искать вот такие вещи.
Я знал одного человека, когда работал в газете. Он линейкой замерял, насколько сантиметров ниже висит его фотография, нежели фото его коллег. И после этого говорил, что его ценят ниже других. Или, например, на тое кому-то позже всех дали слово и он в этом увидел замысел, интригу. Сразу подумает, что его меньше уважают. Особенно в нашей казахской среде это моментально может получить развитие. Комплексы всегда есть и будут. Вопрос в том, что не надо давать им развиваться. Представьте, завтра девушка выйдет на улицу и кто-то решит, что, мол, она слишком ярко накрашена и подаст на нее в суд за оскорбление. Парни в балете в лосинах выступают. Опять могут сказать «оскорбляете, гомосексуализм пропагандируете». Всегда найдется человек, который будет оскорблен. Но, пардон, казахи, что, сексом не занимались? Прелюбодеяния у казахов не было? Наши предки были исключительно высоконравственными? Нет, они были такими же людьми, как мы.
- По крайней мере, если разбирать этнографию, фольклор, мы не встретим ни одного упоминания, что джигита или какого-нибудь батыра влекло к представителю своего пола.
- Понимаете, это же природа. В природе определенный процент особей, в независимости от вида, тяготеет к гомосексуализму. Если вернемся к обратному, тот же Гитлер, те же большевики уничтожали гомосексуалистов. Хорошо, давайте сделаем фашисткий режим. Зато у нас будут прилюдно распинать гомосексуалистов. Все начинается с невинных запретов.
- В начале разговора вы упомянули о казахском консерватизме. Может быть, есть закономерность в том, что в консервативном обществе такие вещи не приветствуются?
- Консерваторы должны быть, но они не должны подавить свободно мыслящих людей. А мы очень быстро можем прийти к этому. Пожилые люди, естественно, хотят, чтобы все было правильно, все руководствовались их запретами. Но не стоит забывать, что и они когда-то были молодыми. Чем сильнее они в молодости грешили, тем консервативнее потом становятся в старости.
- Но почему-то больше реагировала молодежь? Нет ли чего-нибудь парадоксального в консервативности среди молодежи?
- Начиная с 1986 года, каждый год с 15 по 20 декабря во всех общежитиях дежурства. Боятся, что люди выйдут, что молодежь начнет бузить. Мы так боимся своего национального праздника, что запираем молодежь в комнатах общежития. Приходит первокурсник и его сразу ограничивают. Может быть, он и не собирается идти на площадь, а его уже заперли. Вот откуда растут ноги у консерватизма среди молодежи.
Он взращивается еще в детских садиках. Казахский детский сад – это «тыныш отырыңдар, апай ұрсады, шуламаңдар». Родители учат своих детей уважать старших, в чем-то это правильно. Но если «үлкен адам» глупости говорит или творит безобразие, ворует, почему молодой человек должен его слушать? Только потому что он старше? Потому что по должности выше? Так же и эти студенты. Вы много видели студентов, которые пошли бы и подали в суд, когда Усенов сбил шестерых человек. Кто из этой оскорбился убийством? Или это недостаточно возмутительно? Молодой парень, которого убил пьяный мажор, или картинка с двумя персонажами?
- Во время прошлой нашей с вами беседы, еще весной, помню, вы обронили сочетание «казахская драма». Не могли бы раскрыть, что следует понимать под «казахской драмой?» Как ее обрисовать?
- Есть, есть такая штука. Все-таки у нас очень патерналистское общество. Очень плохо, когда члены общества не пытаются самостоятельно решать свои проблемы, а ждут когда кто-то за них решит. По-моему, это самая большая казахская проблема. Можно привести массу страшных историй. Например, в Павлодаре многодетная семья еще при советской власти получила квартиру, и кто-то из родственников предложил, давайте, мол, заложите ее, мне нужно взять кредит в банке, но я сам его погашу. Они закладывают квартиру, родственник деньги забирает и изчезает. Через какое-то время приходит судебный исполнитель и требует квартиру освободить квартиру. Парень из этой семьи спрыгнул с девятого этажа и разбился насмерть. Родственник взял и подставил своих близких. Это не единственный случай.
Люди ругают банки за то, что они выдают кредиты. Но голова должна же быть своя! Потом выходят на митинг и требуют списать их кредиты. Почему банки должны это делать? Мы сами брали, сами подписывали документ. Не читали бумаги, значит глупо поступили. Вот это проблема.
Почему взрослые люди живут за счет пенсии стариков? Проблема кроется в отсутствии инициативности, и это тоже является следствием консерватизма.
Я очень горжусь тем, что вы делаете. Оставили престижную работу, занимаетесь этим делом, помогаете родственникам. Вы яркий пример человека, который ломает стереотипы. Вы не боитесь того, что до вас этого никто не делал, получится у вас или нет. Вы идете и просто делаете. И вы заметили реакцию людей? Они идут к вам на встречу, они хотят вам помочь. Потому что вы не ждете, когда вам из Министерства культуры предоставят помощь, выделят деньги. Вы сами на свои средства начинаете двигаться. Это должно быть повсеместно. И вы не должны быть единственным примером для казахстанской молодежи. Вот если бы таких, как вы, из тысячи молодых людей было бы десять-двадцать, у нас страна развивалась бы совершенно по другому.
- Может быть, у создателей постера банально не было представлений о менталитете консервативно настроенной части общества? А ведь могли вместо Курмангазы изобразить, скажем, Бекет-ата, и исход у истории оказался бы совсем другой.
- Вопрос уже в нюансах. Ну давайте, Курмангазы не будем трогать, Бекет-ата не будем трогать, Амангельды Иманова не будем трогать. В результате всех этих запретов просто люди уедут и все.
У нас два мира на самом деле. Я как-то в одном своем посте приводил следующий пример. Девушка, которая всю жизнь прожила в Алматы, долго не могла продать квартиру в городе, чтобы уехать в Канаду. Христианка посоветовала ей поставить свечку в церкви, вдруг поможет. Так и сделала, но толку не было. Затем другой ей рекомендовал зарезать барана и дать садака (милостыня – прим. автора), а мясо отвезти в детдом. Она спросила, как это можно сделать. «Ну, съезди на мал базары, выбери барашка, за тебя прочитают Коран и зарежут барана», - ответили ей. Она уговорила человека съездить вместе с ней на базар. Самое удивительное, девушка после этого признавалась, что никогда не подозревала о существовании целого мира за пределами города. И эти миры не пересекаются. Вот это проблема. Но сейчас, благодаря стараниям таких, как вы, больше людей начинают читать на казахском языке, стало происходить взаимопроникновение культур.
- Кто в конце концов должен связать два этих мира – государство или энтузиасты снизу?
- Вы сводите.
- Но какой вариант будет эффективнее работать?
- Роль государства заключается в изучении, анализе, публикации исследований. В конце концов оно налоги получает не за то, чтобы на каждом перекрестке билборды вешать, где написано, что у нас все хорошо, мир и больше ничего не надо делать.
- Могут ли примеры «Аңыз адам» и постера ускорить консолидацию двух миров? Или обязательно все должно заканчиватся тем, что люди будут уезжать из страны?
- Те, кто захочет остаться, останутся. Кететіндер кетеді. Первая волна уехала в девяностых годах. Значительная часть из них пошла на такой шаг по экономическим причинам. В последующем уезжали в т.ч. по причине незнания языка. Все, кто уезжает из страны в Россию, как правило, говорят, как в Казахстане плохо, как их притесняли, не давали им жить. Их понять можно, они едут туда, им нужно получить пособия и поэтому страшилки всякие рассказывают о нас. У нас, к сожалению, не изучают эту тему. По крайней мере, я серьезных исследований не видел, все в основном на чувственном уровне. Все говорят о мире, консолидации, межнациональном согласии, межконфессиональном мире, но это не значит, что проблем нет. Я не могу сказать, что вся казахскоязычная среда так агрессивно восприняла постер. Если человек прожил за границей и получил там образование, при этом ментально остался казахом, он не будет осуждать постер и подавать иски.
На мой взгляд, все эти судебные процессы над журналом и молодыми людьми – это одного порядка события. Мы даем возможность процветать мракобесию. С моей точки зрения, это, наверное, была вынужденная мера, чтобы соблюсти баланс: если «Аңыз адам» осудили, надо и этих осудить – чтобы паритет был.