- Толганай, какие социальные тенденции намечаются сейчас у нас в стране?
- Во-первых, в силу того, что цены на продукты значительно выросли, люди сейчас пытаются снизить свои потребности, стараются экономить, отказываются от многих товаров. На днях президент заявил, что в течение трех лет экономика будет испытывать определенные проблемы и трудности. Думаю, что это может довольно сильно ударить по социальной сфере.
Но на протестность народа это не повлияло. Люди недовольны, но они его выражают в узком кругу, поэтому нет оснований говорить о реальных действиях. Геополитическая обстановка больше влияет на настроения, нежели бытовые проблемы, то есть народ думает об Украине, России и о том, как мы будем жить в Казахстане.
- Что может послужить точкой кипения для людей? Какой фактор может вывести протестность за пределы кухни?
- Наверное, для этого нужна стратегия в голове. Наши люди, воспитанные в Советском Союзе, не готовы к акциям протеста абсолютно, они готовы выражать свое недовольство на кухне. Другой альтернативы они для себя не видят. На кухне могут высказывать все, что угодно, но зачастую они повторяют то, что уже слышали или прочитали. Когда я слушаю людей на фокус-группах, то кажется, что вот все, завтра народ точно выйдет на улицы. Но этого не происходит, и я думаю, что это никогда не произойдет. В определенном роде, фокус-группа отражает эти кухонные разговоры. Возможно, должно смениться поколение активных действий со стороны населения не стоит ожидать.
- Россия и Украина – это тоже некогда Советский Союз, но между тем, у них есть активная гражданская позиция.
- На мой взгляд, это связано с определенными ментальными особенностями нашего общества, которое всегда благодарно, особенно казахскоязычное население, мы говорим: «шүкір, баламыз бар, тамағымыз бар, не голодаем». Для нас это удобно. Зрелое население ориентировано на семью, им есть, что терять.
Я не вижу у значительной части населения четкой гражданской позиции на политические или другие процессы, протекающие в обществе. Кроме того, у нас народ зачастую ориентируется на популярные точки зрения. У них нет собственной позиции, они повторяют то, что они уже читали в газете, книге, увидели по телевидению. Мнения повторяются. У меня был такой опыт, когда перед выборами мы проводили исследование и в рамках этого исследования, спросила одного участника опроса о том, за кого он будет голосовать. Мужчина отвечает: «Мынаған дауыс беремін». «Неге?» «Себебі ол бізге келді, мен оны өз көзіммен көрдім» (За этого проголосую. Почему? Потому что он приходил к нам, я его видел своими глазами). Других кандидатов он даже не знает. Зачастую население отвечает так, как удобно.
- Может ли такая нездоровая гражданская позиция в будущем сыграть злую шутку, в первую очередь, с населением?
- Скорее, это не нездоровая гружданская позиция, это вообще отсутствие ее вовсе. Возможно, все дело в образовании. В сельской местности преобладает казахское образование, которое ориентировано на подчинение, никак нельзя противоречить вышестоящим, или старшему поколению. Это воспитание подавляет волю и самостоятельность. Это с одной стороны. С другой, население пытается дистанцироваться от политических вопросов, чтобы не навлечь беду. Потому население у нас неактивно, вся активность куда-то испаряется.
- А была ли активность?
- Возможно, когда-то была, ведь, с рождения у человека все есть, но зависит от того, как он будет социализирован и социально интегрирован в общество. Если человека подавляют периодически, то, скорее, вырастет потерянное поколение.
- Как живет среднестатистический гражданин страны? Какой у него уровень жизни? Я так понимаю, мы не достигли общества среднего класса.
- Нет, конечно. По нашим данным, около 3% казахстанцев – богатые люди; 17-18% - средний класс, я думаю, что этот показатель понизится.
- Средний класс в западном понимании?
- Да, в западном понимании. Это зарплата, которая удовлетворяет основные потребности: еда, не только хлеб; возможность выехать заграницу на отдых. 70% населения – это люди, которые живут ниже среднего класса. Только продукты питания, товары первой необходимости, одежда более или менее, бытовая техникав кредит, машины в кредит, либо подержанные, заграницей даже и не пахнет. 3-4% населения назвали себя бедными и около 5-7% отказались участвовать в исследовании. Предполагается, что это либо богатые, либо средний класс, но точно не бедные.
- Насколько успешны социальные программы, которые внедряются государством? Работают ли они вообще?
- Они вообще не работают, что говорить об их неуспешности. Все финансовые ресурсы, которые выделяются на эти программы, оседают в карманах у чиновников, и они просто не доходят до адресата. Взять те же социальные пособия. Президент недавно сказал: «Ни в коем случае нельзя сокращать социалку!». Но по сути, сокращать нечего, социальный пакет, который предлагает государство, минимальный. Для беременных один раз выплачивается пособие , минимальные пособия инвалидам. Для того чтобы получить эти пособия, людям нужно собрать огромное количество документов и справок. Кроме того, большинство социальных пособий единовременны, то есть выплачиваются в определенное время. Если ты успел собрать необходимые документы, то получаешь пособие, если не успел, то не получаешь. А люди не информированы, они узнают об этих социальных выплатах, как показывает практика, буквально за два дня до окончания приема документов. Собрать необходимые документы за эти два дня практически невозможно. Этим пользуются работники социальных служб. Они первыми узнают о таких социальных акциях, и соответственно, сами их оформляют на себя или привлекают родственников.
- Неужели в астанинских кабинетах не знают о том, что творится у них под носом, о том, что бюджет, выделенные на помощь уязвимым слоям населения, просто до них не доходит?
- Думаю, что они сами на своем уровне использует это. Зачем они будут открывать карты перед другими? Не думаю, что это их беспокоит. Очень сомневаюсь, что наши чиновники думают о народе, и о том, что его нужно защитить. У них таких понятий нету, есть понятие «положить себе в карман», «как извлечь из этого выгоду». Они поступили на госслужбу для того, чтобы защитить самих себя в первую очередь. Если у них появляется такая возможность, то почему бы ее не использовать на пользу себе и своей семьи? Зачем помогать какому-то чужому человеку, если можно помочь себе? Поэтому, чиновник, занимающий более высокую должность, не будет «подставлять» другого. Цепочка этой взаимосвязи очень сильная и особенно в социальных службах, ведь у них зарплаты тоже мизерные. Существует такая корпоративная солидарность.
- Эта чиновничья жадность до бюджетных денег становится какой-то национальной чертой. Откуда это вообще взялось?
- От нехватки. Об этом очень точно сказал Айдос Сарым, я повторю его мысль: люди, познавшие кризисные девяностые годы, когда ничего не было, испытывают страх перед будущим. Поэтому они думают только о себе, о том, как бы обеспечить себя.
Я согласна с этой точкой зрения. Возможно, будущее поколение будет другим, с другими жизненными ориентирами и ценностями. По крайней мере, на это надеюсь.
- Мы подошли к тому, что дети чиновников тоже подросли, некоторые из них сейчас уже студенты. Есть ли риск того, что и они будут такими же, несмотря на то, что они росли в достатке?
- Думаю, что они будут такими, как их родители. Наша книга «Коктейль Молотова» показывает о том, что молодые люди мечтают о дорогих машинах, хорошей зарплате, стать в будущем чиновниками или бастыками. Главная ценность для них – это заработать как можно больше денег. Они не думают о том, чтобы изменить общество, выйти на более высокий уровень. На первой позиции у них «Я», на второй позиции у них «Я» и на третьей тоже «Я».
- Кстати о ценностях. Ни для кого не секрет, что политической идеологии в Казахстане, как таковой нет, если и есть, то только на бумаге, а на деле она не работает. А какие ценности близки народу?
- Об идеологии мы говорим с момента независимости, но так ее и не сформулировали. Для самих теоретиков, которые занимаются идеологией, это нонсенс, когда государство ищет национальную идею. Это то же самое, как если бы человек начал искать свое достоинство. Оно либо есть, либо его нет, хоть ищи-переищи, его не найдешь. Так же и с национальной идеей, когда мы занимаемся ее поиском, ищем в истории Запада, в их ценностях – это нонсенс, по крайней мере, так говорят теоретики. Национальная идеология идет изнутри, ее не надо искать, как мы. У нас власть всегда ищет извне: пытаемся скопировать опыт Запада, или Сингапура, или Малайзии.
Если же говорить о ценностях сегодняшних, то на первом месте семья. Молодые люди часто на интервью в рамках проекта о молодежи говорили: что человек состоялся, если у него есть семья. Возвышение института семьи происходит на фоне разрушения таких традиционных социальных институтов, как родственная взаимопомощь у казахов. Другие наши исследования демонстрируют, что казахи, которые приезжают в Алматы на заработки или в поисках лучшей жизни, зачастую не могут обратиться за помощью к родственникам-алматинцам. Как отмечали респонденты, городские родственники смотрят на них свысока, как на нахлебников. Хотя в советское время, наоборот, городской родственник был обязан помочь устроиться на работу. Сейчас же моя семья это я, мои дети, и, возможно, мои родители.
- То есть на смену макросемье пришла микросемья?
- Да, очень узкая семья. Соответственно узкие ценности, узкие понятия, узкие цели. Потому о ценностях демократии в нашей стране говорить очень сложно. Нет ценности независимости, но есть ценность безопасности и стабильности. Этим, наверное, и можно объяснить то, что люди не выходят на протесты, ради своей стабильности. Для них важна стабильность, чтобы было все спокойно. Это тоже хорошая ценность, но она слишком уж доминирует. В угоду стабильности мы ущемляем себя в других ценностях. Безопасность понимается опять же с точки зрения семьи, опасности войны, «не дай Бог, как в Украине, Кыргызстане». В отношении же ситуации в Украине и Кыргызстане, население не видит ничего другого, кроме нестабильности, они не видят, что народ там борется ради того, чтобы жить лучше, за свои права. Они видят в революции не идею реформ или изменения своей жизни, а только разруху.
- Стабильность получается в том, чтобы жить от зарплаты до зарплаты?
- Возможно и в этом. Главное, чтобы не было войны, что мы не конфликтуем, и завтра нас не расстреляют.
- Как долго это будет продолжаться?
- Пока не сменится поколение. После этого, я думаю, отношение к жизни изменится.
- Вероятность того, что будет война, меньше, чем вероятность быть убитым у себя в подъезде или сбитым насмерть на пешеходном переходе. Почему люди озабочены маловероятными рисками, когда в стране сбивают на смерть, а потом примиряются? Или насилуют детей и гуляют на свободе?
- Люди видят то, что они хотят видеть. Люди не хотят проблем, им легче смириться, чем отстаивать свои права, а это в казахстанском обществе делать очень сложно. Нужно быть образованным человеком, знать все законы для того, чтобы отстаивать свои права, в противном случае, ничего сделать нельзя. Простой народ не знает законов, с учетом того, что законы у нас меняются чуть ли не каждый день. К примеру, в сельской местности есть люди, которые не знают или бояться ходить в супермаркет. В аулах во время исследования встречаются люди, которые никуда дальше своего аула не выезжали. Это социальная неадаптированность и для этого ничего не делается. А что говорить о законах и правах? Люди вообще не могут себя защитить. Беззащитность, конечно, связана и с личными качествами, люди не адаптированы, не социализированы. Возможно, нужно проводить такие интеграционные курсы при акиматах, чтобы люди могли адаптироваться к нововведениям, знали, как себя защитить. От чего проблемы с кредитами? От безграмотности. Люди не знают, куда идут. И если бы наши банки были более ответственны и гуманны, то они сначала бы объясняли людям, прежде чем им выдавать кредиты. Как мне кажется, такими вещами должны заниматься акиматы или социальные службы. К примеру, в Германии такие интеграционные курсы есть и они предусмотрены для разных социальных групп, в том числе и для иностранцев.
- Вы следите за новостями? Какое из последних событий Вас шокировало?
- Меня всегда шокирует все, что связанно с правоохранительными органами, шокирует их безответственность, что ни при каких условиях их нельзя привлечь к ответственности. Эта корпоративная солидарность, которая у нас есть, на мой взгляд, неправильна. Если сотрудник полиции или сотрудник других силовых структур совершил правонарушение, то его обязательно спасет эта корпоративная солидарность. Меня это всегда возмущает. Любой человек, чьи права нарушены представителями правоохранительных органов, не может себя защитить. Это вызывает большие опасения. Практически ни одно криминальное дело не раскрывается, или, по крайней мере, результаты следствия вызывают большие сомнение.
- Из тех, что совершили люди в погонах?
- Не только. К примеру, меня удивляет, что в Алматы есть районы, в которых нет газа, элементарных инфраструктурных удобств. Это при том, что Алматы – город-донор, огромные финансовые ресурсы имеет город, и такой богатый город, не может обеспечить своих горожан элементарными вещами.
Что еще меня удивляет? Например, респондент на одной из из фокус-групп рассказал о том, что сейчас в наших казахстанских фильмах показывают, как брат может убить брата, может предать близкого родственника. И такие вещи транслируется через киноискусство. У респондента такие фильмы вызывают вопросы: а чему учат эти фильмы? И вообще о чем эти фильмы?
- Наверное, они готовят зрителя к реальной жизни?
- Возможно, но молодежь ведь воспитывается на этих фильмах. Получается, что подрастающее поколение видит, что такое хорошо и что такое плохо. Меня беспокоит и наша культурная жизнь. В каком плане беспокоит? У нас некуда сходить, кроме как в развлекательные центры. Даже президент вчера выступает и говорит: «Мы построим новые торгово-развлекательные центры». Возникает сразу вопрос: это надо? Почему мы не строим библиотеки?
Репертуаров хороших нет. Порой вызывает много вопросов и содержание ряда постановок в наших театрах, как их интерпретировать? Я сходила на спектакль «Томирис». Меня он шокировал. Со сцены показывают, как Томирис все проблемы якобы решает через постель. То она Киру отдается, то еще кому-то. Это чудовищное уничтожение статуса женщины, которая в свое время победила персов. У меня лично остались неприятные впечатления от увиденного. Я сидела в первом ряду, передо мной стоит ванна, и они занимаются сексом. Это просто жуть.
- Может, это современное искусство?
- Не знаю, но такое искусство мне не понятно. Я ходила в Германии на современное искусство, но никогда не видела, чтобы секс показывали так открыто и прямо. Профессионализм или качество в искусстве заключается в то, чтобы показать интимные аспекты жизни красиво, очень тонко и изящно. Слава Богу, хоть гениталии не показали. Мне больше не хочется ходить в этот театр.
- Кстати об искусстве. Как думаете, Гоголя заинтересовался бы наша ситуация? Он написал бы книгу?
- Думаю, что да. У нас много таких комических ситуаций, о которых можно писать книжки. К сожалению, у нас нет таких писателей, которые могли бы взяться за такое перо. Есть книга Досыма Сатпаева в соавторстве – «Nomenclatura», помните? Книжка, в которой он показал молодого чиновника по имени Баскайда Сумелеков, написал, как он воспитывался с рождения. Интересная книга, в которой показывается жизнь чиновника. Таких книг, к сожалению, мало.
- Как раз молодым посвящена книга «Коктейль Молотова. Анатомия казахстанской молодежи». Какую часть писали Вы?
- Готовила анализ западной и советской научной литературы о молодёжи, изучала повседневность казахстанской молодёжи: что они делают каждый день, о чем они мечтают, что они хотят сделать в этой жизни, как они проводят свой будний день, вот учеба, они заняты после учебы. Меня интересовала больше их реальная жизнь.
- На какие подгруппы можно поделить нашу молодёжь, например, одни маргинализированы, другие стремятся к академическим успехам. Какие подгруппы у нас?
- Я бы выделила по образованию, здесь наблюдается четкое различие. Есть дети, которые получили образование в казахской школе, у них один стиль и одна стратегия самореализации. Есть дети, которые учились в школе с русским языком обучения – это другой стиль самореализации. Есть дети, которые учились за рубежом – это совсем иной стиль. Но цель у всех одна – стать богатыми и крутыми. Отличие проявилось в элементарном отношении к каким-нибудь политическим вещам, по отношению к патриотизму. Они все считают, что им все должны, весь мир им должен, сначала мама и папа должны, потом учителя должны – неправильно учили, далее идет государство – все неправильно делает. То есть, у детей все вокруг виноваты кроме них самих, вне зависимости от степени образования. У всех понятие одинаковое в этом плане.
Отличие проявляется по отношению к казахскому языку и по стратегии реализации, например, дети, которые учились в казахской школе в Алматы, они самодостаточны, они не считают плохим то, что они не говорят на русском языке, наоборот они показывают, что говорят на казахском языке, они демонстрируют это как успешность. Тогда как дети, которые выросли в сельской местности и учились в казахской школе, чувствуют подавленность, когда приезжают сюда, они чувствуют себя неуютно, ущемленно, потому что город русскоязычный, и демонстрировать свою казахскость они боятся, стараются хоть и плохо, но говорить на русском языке.
Меня лично удивляет, такой приспособленческий характер, стратегия выживания у нашего молодого поколения. Они считают, что взрослый мир идеален, они не считают, что взрослые сейчас живут неправильно.
- Еще очень сильно влияет язык.
- Конечно, существует дифференциация по понятиям село-город, алматинцы и неалматинцы,то есть дети-алматинцы общаются в основном между собой, у них свой круг, свой стиль общения. Дети, которые приехали из других городов имеют свой круг интересов, они почти не соприкасаются. Кроме школы, университета, повседневная жизнь у них проходит друг от друга отдельно. Нет разнообразия в музыкальном стиле, танцевальной жизни, разнообразия в книжном мире, они практически не читают, и признаются в этом. Ориентированы на поп-культуру, другой культуры они не видят. Библиотеки, музеи, театры их абсолютно не интересуют. Наша молодежь живет в очень узких рамках, может, поэтому и развитие не такое сильное.
И поэтому по отношению к государству они не видят проблем, пороков политической системы. Они боготворят чиновников, президента.
- Ну а кто для них в таком случае является авторитетом?
- Для них авторитет - это президент, чиновники, которые ездят на дорогих машинах, бизнесмены, которые имеют деньги.
- Как вы считаете, нужны ли молодежи авторитеты? Не только казахстанской, а вообще?
- Сама я всегда была против авторитетов. Мне кажется, молодежи надо прививать вкус к качественной литературе, также нужно прививать вкус к качественной, хорошей жизни. Жизнь состоит не в вещах, а в том как ты её, жизнь заполняешь: как построить свою жизнь качественно, как распределить время, которое у тебя есть, чтобы получить пользу для себя и так далее. У нас сейчас идет акцент только на материальную часть. Я не говорю что материальное это плохо, но я против того чтобы это было главным, доминирующим, единственным – вот это уже плохо.
- На что же нам остаётся уповать?
- Уповать на время, плюс Казахстан открыт миру. У нас много молодежи учится за рубежом, надежда на них, что все-таки вернутся в страну, и все знания, которые они там получат, будут привносить сюда.
- Многие ведь не возвращаются. Они считают, что не смогут ничего изменить и остаются там.
- Я не считаю что это плохо, каждый человек выбирает себе жизнь, это его право, если он хочет жить в Германии или Китае. Мы не можем ему ничего запретить.
- Но мы ведь теряем драгоценные умы.
Да, мы теряем, но это тоже надо учитывать. Если мы хотим строить демократическое государство, то мы должны ориентироваться на его личные права. Значит, мы упустили тот момент, когда ребенку прививается чувство патриотизма, любовь к Родине. Этого чувства нет, поэтому человек ориентируется на свой индивидуальный мир. Понятие патриотизма у всех разное: у кого-то узкое, у кого-то широкое. Вот говорят: «Он – патриот!». Патриот кого: себя, страны или семьи? Или может патриот каких-то казахских ценностей. Вот есть казахи, которые живут заграницей. Я с ними общалась. Они бежали в Турцию из Казахстана во время революции, а потом переехали в Германию. Дома они говорят по-казахски. Они патриоты, вроде бы, да? Но когда у них спрашиваешь: «Почему вы не хотите вернуться в Казахстан? Сейчас-то мы независимая страна, Советского Союза нет». Нет, не хотят. Вот как этот патриотизм оценивать? Они живут в Германии и очень громко о себе заявляют: «Я казах, знаю казахский язык!» Понятие патриотизма очень разное.
- На какую часть молодежи нужно ставить? Какая часть молодежи поведет Казахстан в светлое будущее 2050?
- Я бы не стала их делить. Я бы сделала ставку на всех.