— Канат, вы являетесь автором книги «Ситуативный казахский». Среди казахстанских работ последнего времени ваша книга одна из немногих, которая выдержала несколько изданий. А по версии интернет-портала «Эксперт Казахстан» издание вошло в топ 100 книг, определяющих национальное самосознание граждан Казахстана, в этом списке, по сути, всего-то несколько работ отечественных авторов. Расскажите, пожалуйста, о предпосылках того, почему вы вступили на этот путь.
— В год моего рождения в 1959 году проводилась перепись населения в Казахской ССР, на тот момент процент казахов не достигал и тридцати процентов.
Мое детство прошло в Целиноградской области, в первый класс я пошел в городе Алексеевка, который сейчас называется станция Акколь. В классе я был единственным казахом, и это абсолютно стандартная ситуация для севера республики.
Я – шестой ребенок в семье, все мои старшие братья и сестры говорили на русском языке и учились в русских классах. Когда я родился, было уже предопределено, что я буду говорить на русском, так как старшие меня нянчили.
Я, естественно, умел говорить на казахском языке так, как говорят многие русскоязычные казахи. Это бытовой язык, общие фразы. Донести свою какую-то мысль целиком было для меня невозможным, я переходил на русский язык.
Сейчас вот многие говорят, что казахский язык зажимали, гнобили, душили и так далее. Но это не так. Когда я учился в школе, я абсолютно не испытывал какого-то давления, никто не запрещал нам говорить по-казахски. В школе, в которою я перешел, были и казахские классы. Я учился на русском. По-казахски я говорил плохо, дети меня дразнили порой, обзывали.
Можно было учиться в казахской школе, никто не запрещал. Но сама обстановка располагала к тому, чтобы детей отдавали учиться на русском, потому что высшее образование в Казахстане можно было получить только на русском языке. На казахском языке высшего образования практически не было. В Узбекистане, например, были вузы на узбекском языке, а в Казахстане на казахском не было. Только в ЖенПИ и в КазГУ была казахская филология, какие-то отдельные специальности. Если отдавали в класс с казахским языком обучения, то это было не из-за патриотизма, а из-за необходимости: ребенок не мог учиться на русском или школы не было с русским языком обучения.
Политику в союзные времена сейчас хотят выставить так, будто единственной ее целью было стереть казахов с лица земли, притеснить, построить полигон, чтобы нас всех отравить и уничтожить. Я против такой постановки вопроса.
— То есть такого не было?
— Нет, такого не было. Была единая страна – Советский Союз, и была одна идея, в которую многие наши родители поверили. Не кривя душой, я скажу, что многие смирились с тем, что общим для всех будет русский язык.
Есть работа Ленина «О праве наций на самоопределение», Сталин много писал по национальному вопросу, заботились о развитии национальной культуры. Сама политика направленная на развитие национальных культур была абсолютно правильной. Вы знаете, в то время многотысячными тиражами издавали Абая, переводили на разные языки, строили национальные театры, поднимали национальные оперу и балет. Это все было в советское время, если бы хотели уничтожить, разве это все делалось?
Шла деградация языка, но почему? Я считаю - это вопрос экономики. Советский Союз – был союзом 15 государств, объединенных в одну страну с единой экономикой. Создание мощной, индустриальной экономики было бы невозможным без единого языка. Если бы каждый оставался при своем языке, связи между республиками бы не было. Язык просто стал заложником экономики. Я говорю это к тому, что сейчас мы вновь объединяемся в союз, и если у нас будет одна экономическая система, то в развитии казахского языка произойдет откат назад. Президент сказал, что мы никак не поступимся своим национальным суверенитетом, он правильно сказал. Но если у Казахстана, Беларуси и России будет одна экономика, то нужен будет и один язык. Я не думаю, что Таможенный Союз выберет рабочим языком белорусский или казахский. Это будет русский язык.
Недавно мне один родственник с сарказмом сказал: «Это ты, который до 50 лет не говорил на казахском?», на что я ему ответил: «А это ты, который думает, что говорит на казахском?»
Когда-то мысль о том, что французский язык я знаю лучше, чем казахский меня отрезвила. Я для себя принял решение выучить казахский язык, чтобы я мог говорить свободно, полностью доносить свою мысль, чувствовал себя на уровне, стал полноценным членом общества. Согласитесь, если ты, казах, пришел на похороны или любое другое мероприятие и не можешь сказать на казахском, то ты уже считаешься ущербным. Это моветон. Мы живем в такое интересное время – время становления нашей независимости, идут политические дебаты, оживленные дискуссии и у русскоязычных казахов есть что сказать по этим вопросам, но они не могут сказать свое мнение во весь голос, по причине не знания казахского языка.
— Ну, да. Их просто не будут воспринимать всерьез.
— Конечно, не будут. Если ты будешь говорить о судьбе казахского языка на русском языке, тебе скажут: «Ты вообще парень о чем?», поэтому я решил выучить язык, чтобы донести свои мысли. Я сел и начал учить язык.
— А с чего вы начали учить язык?
— Я начал подбирать выражения, самые распространенные фразы и заучивал их. Фразы я подбирал по ситуациям, поэтому книга называется «Ситуативный казахский».
А как Вы решили, что начать нужно с этого?
— Я не начал с изучения методик, просто рассуждал логически. Например, среди чиновников среднего звена, уровня акима района, многие не говорят на казахском. Можете сказать, что это глупые люди? Я не могу. Можете сказать, что у них нет мотивации? Я не могу, потому что каждый чиновник хочет расти по карьерной лестнице, а для этого он должен владеть государственным языком. Это неглупые люди с сильной мотивацией к изучению казахского языка, но они не знают казахского языка. Почему? Потому что нет хорошей методики. Вот в школе 11 лет учат язык. Кто-нибудь после окончания русской школы говорит по-казахски? Нет. Даже некоторые казахи, не то что русские, не говорят по-казахски. О чем это говорит? Нет методики.
— А как Вы учили французский язык? Тоже по фразам?
— Нет, это уже наработанная методика. Если бы такая методика была в казахском языке, стал бы я выдумывать велосипед?
— Получается она не подходит для изучения казахского языка? В чем его особенность?
— Нет. Английский, французский языки – это аналитические языки. Моя дочь, к примеру, владеет английским, китайским, французским, конечно же русским и казахским. Казахский у нее по сравнению с другими слабоват, хотя она училась до четвертого класса на казахском языке, и дома мы стараемся разговаривать на казахском языке. Это говорит о том, что нет отработанной методики для изучения казахского языка. Я не такой революционер, чтобы взять и написать методику для школы. Для этого ведь нужно всю жизнь потратить на изучение. Для этого есть филологи, методисты.
У нас берут учебники английского или французского языка, вставляют вместо иностранных слов казахские и готов учебник казахского языка. Диалоги о том, как узнать дорогу к музею, забронировать гостиницу. Нам казахский язык нужен не для того, чтобы бронировать гостиницу или куда-то лететь. Казахский язык нужен нам чтобы полноценно жить на своей земле, уметь поздравить, высказать соболезнование.
— Но мы ведь не каждый день ходим по похоронам.
— Да, но все постепенно. Традициям и семейным торжествам посвящена моя первая книга, сейчас практически закончена вторая. Там будут диалоги на жизненные темы, о чем мы реально говорим: о судьбах Отечества, о судьбе языка, о межнациональных вопросах.
Русский язык у нас рабочий. Сейчас вы берете у меня интервью, , на СТО механик с клиентом обсуждают поломку – все на русском языке. Если же мы участвуем в обсуждении языковых вопросов или межнациональных отношений, то мы должны уметь высказать свое мнение на казахском языке.
Обучение тогда эффективно, когда вытекает из жизненной необходимости. Покажу на примере. Принесите, пожалуйста вон тот стул сюда.
— Мне встать и принести тот стул?
— Да-да, принесите его.
— Вы мне на его примере будете что-то объяснять?
— Да, несите его сюда. Спасибо. Мораль: вы, наверное, подумали, что Канат неадекватный. Вы принесли, но ваши движения были скованными, вы принесли и поставили, а в голове мысли: «Зачем? Он что, ненормальный?». А вот если бы вам ваша сумочка мешала, то вы бы вскочили, принесли стул и переложили вашу сумочку на него. Ваши движения были бы уверенными и раскованными. То же самое, когда человека заставляют учить учебник, спряжения и правила, он смутно представляет, зачем это и когда это ему будет нужно он скован и эффективность низкая.
Вернемся к тем же акимам, которым нужно выучить язык. Вот они пришли учить язык, их начинают учить: «Менің атым Сакен, сенің атың кім?» и так далее. Ну кому он будет это рассказывать? Другое дело, если бы учить начали с тех вещей, фраз и слов, которые ему точно пригодятся, тогда это было бы эффективно. Например, как говорить с людьми на собрании.
— Это казахов всегда подкупает, когда не казах говорит по-казахски.
— Да, и я об этом. Когда человека начнут учить тому, что ему нужно, и он будет это сам понимать, тогда он все отдаст чтобы научиться. Вот вы русскоязычную школу закончили?
— Да, это моя проблема.
— Вот вы к себе примерьте, вам идти на свадьбу, а я вас буду учить тому, что нужно на свадьбе сказать, какие пожелание, то вы будете учить это с рвением.
— Да, я постараюсь это все запомнить.
— Вы хорошо выскажетесь и это вас это окрылит. Это жизненные ситуация. Я говорю именно о взрослых, у которых нет времени учить спряжения, глаголы и так далее; говорю именно о разговорной речи. Правописание слов можно запомнить, часто употребляя его в письме. Система направлена на заучивание правил, а учить нужно на конкретных примерах. Вот я пишу на казахском языке, раньше я через слово заглядывал в словарь, чтобы посмотреть, как оно пишется. Сейчас я проверяю каждое третье или четвертое слово, со временем я перестану заглядывать в словарь. Когда пишешь на русском ведь не вспоминаешь, что «-жи, -ши» пишется с буквой «и», или другое соответствующее правило, слова пишутся автоматически.
— А чем Ваша методика может помочь не казахам, которые хотят выучить язык?
— Какая разница казах или не казах? Если русский придет на свадьбу или на похороны и выскажется на казахском? Разве это плохо? Так же будут учить. Сколько народов было переселено в Казахстан: и турки, и татары, и чеченцы, и немцы. Они все в то время говорили на казахском. Они оказались в языковой среде, приехали и в общении с казахами начали говорить по-казахски. Они учили правила? У них были словари? Никто их никогда не учил, они повторяли слова и так выучили язык. Все так учат язык, и я к этому призываю. Представьте такую ситуацию: вы переедете заграницу, например в Англию, у вас есть ребенок, вы его отдадите в детский сад в Лондоне. Через пару месяцев он будет говорить на английском, через полгода он будет знать английский лучше вас. Он не учил правил, он просто повторял за носителями языка.
— Как у нас в городе создать такую языковую среду, чтобы люди повторяли за носителями языка? Как в целом придать новый импульс развитию и популяризации языка?
— Этого добились израильтяне. Иврит – мертвый язык, который не использовался столетиями, они подняли его из забытья, и сделали его государственным, все на нем говорят. Да, евреи умные люди, но я не сомневаюсь и в умственных способностях казахов и их способностям к языкам. Чего нам не хватает? Нам не хватает целеустремленности и хороших методик. Например в Израиле, в период становления иврита, среди молодежи появилась мода разговаривать на нем. Если бы у нашей городской казахской молодежи появилась мода говорить на казахском языке, уж не знаю как, тогда было бы прекрасно, язык получил бы развитие. Во-вторых, наши женщины. Никакого продвижения у нас не будет, пока к делу освоения языка не подключатся женщины. Женщины – это матери, они воспитывают детей, и как бы мы, мужчины, не хорохорились, мы делаем то, что нам говорят женщины. Пока в основном мужики ломают копья, ходят на митинги, женщины остаются безучастны. Если бы городские казашки во всей своей массе сказали: «Ұят болады, қазақша сөйлейік!», говорили бы со своими детьми, сами говорили, то ситуация бы изменилась.
В принципе, я абсолютно уверен, что мы все заговорим в будушем. Язык прекрасный, богатый. Казахи говорят: «Жас өспей ма, жарлы байымай ма», все приходящее. Когда-то русский язык считался языком толпы, языком плебеев в самой России.
— Популярен был французский.
— Да, а до французского был немецкий. Немецкий язык был языком науки, книги были на немецком, в университетах учили на немецком. Когда Ломоносов в лаптях пришел в Москву невозможно было себе представить учебник медицины на русском.
Франкоговорящий Пьер Безухов каждый день давал себе обещание говорить на русском со следующего дня, как сейчас может быть делают многие русскоязычные казахи, давая себе слово говорить на казахском.
— Возвращаясь к моде у молодежи, как вы относитесь к варваризмам, жаргону, когда появляются американизмы?
— Это данность, ее нельзя не принять. Бороться против этого просто глупо, это есть во всех языках. Язык – это живой организм. Он развивается, растет, вбирает в себя новые слова, новые понятия. Это постоянный процесс. Язык жаждет простоты, если про что-то можно сказать одним словом и тремя словами, то язык примет одно слово. Есть слова, которые приходят, но не приживаются и их забывают. Например, из детства я помню слово «шишкарь» - крутой, вы его даже не слышали, наверное.
Те, кто стремится к чистоте языка, тот стремится его похоронить, чистый язык – мертвый язык. Есть жаргонизмы или варваризмы в казахском языке – это чистая калька из русского языка, например, «лақтырып кетті» – «кинул». Так рождаются новые слова.
— Несет ли язык в себе ментальность? В какой степени он является отражением культуры народа?
— Абсолютно верно, ментальность несет. У многих русскоязычных казахов через слово «О, Господи!», или «Моя благоверная». В этом ничего зазорного, но, в принципе, это другая культура, а если хотите, то уже другая религия. Русскоязычные казахи мало знают о хадисах, о жизни Пророка Мухаммеда, потому что муллы говорит на казахском языке, это среда казахскоязычная. А вот библейские предания они знают больше, могут и про Деву Марию и про Кана с Авелем рассказать.
Когда русскоязычные казахи выучат свой родной язык, они откроют для себя мир казахской культуры, культуру своего народа.
У нас все в языке. Я учу казахский язык пятый год, мне так интересно, я кайфую от этого. 23 года нашей независимости для языка это миг, это ничто, секунда. Поэтому не нужно волосы на голове рвать из-за того, что многие казахи не разговаривают на казахском. Я уверен, мы будем знать, и говорить на казахском языке. Казахский язык был, есть и будет.
— Может, раньше не было большого спроса на казахский язык, и возник он сразу после независимости?
—Когда мы получили независимость был большой подъем. Сразу начали записывать фамилии, без –ов и -ев, начали отдавать детей в казахские школы. Но выяснилось, что методики слабые, базы нет и тогда пошел отток. Мы потеряли темп, но ничего страшного, в масштабах истории, это ничтожно мало. Все наладится, сейчас опять идет положительная тенденция. Об этом много говорят, но это больше новостное, текучка. Есть вещи незыблемые, как например народ и язык. Мы народ, который много пережил – «Мың өліп, мын тірілген» қазақпыз. Наша слабость в том, что мы так быстро выучили русский и забыли казахский, но в этом и наша сила – благодоря русскому языку мы освоили много специальностей, есть у нас всемироно известные оперные певцы, скрипачи, пианисты, художники.
Для читателей скажу так: поезд казахского языка трогается, кондуктор уже помахал флажком, кто-то пока стоит на перроне, но поезд уже начал движение. Может показаться резковатым, но я считаю - пора прекращать болтовню и учить язык. Казахский язык должен стать нашей национальной идеей. Единство – это высшая ценность для любого народа, а мы сейчас не представляем собой единый народ. Мы разделены, мы говорим на разных языках, у каждой группировки есть свое телевидение, свои газеты, свои кумиры. Вот прошла информация о Кайрате Нуртасе, а русскоязычные скажут: «Это кто вообще такой?». Это два не пересекающихся мира.
Говорят, выучим язык и что все проблемы кончатся? Если мы станем единым народом, который будет говорить на одном языке, то мы сможем решить любую проблему. Для меня любой человек, живущий в Казахстане, и говорящий на казахском языке будет казахом, я считаю, что мы должны пойти по этому пути, тогда мы станем очень мощным народом. У Казахстане есть и кавказская гордость, и немецкая точность, и русский размах, и казахская мудрость, все у нас есть в Казахстане. Осталось все это связать воедино.
— Расскажите о работе над второй книгой. Сколько времени у вас ушло на первую и на вторую книги.
— Ну, я просто сам учил язык где-то год, на следующий год я сел за написание книги, через год я ее закончил. Вторую книгу я пишу уже почти два года, так как пишу ее на казахском языке. Я обращался за помощью к очень многим людям, это: Максут Оразай, Сагат Жусуп, Бахытжан Бухарбаев. Книга мне немного тяжело далась.
Первая книга удалась, она занимает лидирующую позицию в Казахстане, продано уже более 10 тысяч экземпляров, еще 5 тысяч отпечатано. Вторая книга, не думаю, что будет так же легко читаться, но как говорится “без труда не вынешь рыбку из пруда”. Те, кто хочет учить язык, должны будут немного приложить усилий. Основная трудность при написании заключалась именно в поиске казахских эквивалентов, чтобы казахские фразы с русскими повторялись один в один.
— То есть дословный перевод?
— Скорее адаптированный. Казахский текст привязан к русскому, русский к казахскому. Может, где-то будет звучать не совсем “по-казахски”, но иногда приходится чем-то жертвовать, чтобы русскоговорящим казахам облегчить обучение.
Третий том будет представлять из себя словарь идиом, пословиц, фразеологизмам с их русскими эквивалентами.
Резюмируем: первый том – традиционные ситуации в которых обязательно нужно говорить на казахском, второй том – уметь говорить на те темы, которые действительно обсуждаются на казахском языке: национальные отношения, судьба страны, языка, народа. Третий том – словарь. Моя методика работает, я этому живое подтверждение.